Стоит совершенно других денег. Директор Музея Фаберже Владимир Воронченко о яйцах Фаберже, ценах на Шишкина и подделках Модильяни

Владимир Сергеевич, пасхальные яйца Фаберже были приобретены Виктором Вексельбергом на аукционе за $100 млн с лишним. Вас называют инициатором покупки. Как можно убедить человека потратить столь значительную сумму?

— Все зависит от предмета покупки. А он был действительно интересен. В таком случае человека, у которого есть деньги, можно убедить потратить и миллиард, а не только 100 млн.

Дело в том, что мы с Виктором Вексельбергом родились в одном городе и дружим много лет. Он коллекционер с очень хорошим вкусом, который постоянно совершенствуется. Что касается меня, то я еще 35–40 лет назад начал собирать иконы, в том числе и иконы Фаберже.

Надо сказать, что русское искусство имеет всемирную известность благодаря русскому авангарду и творчеству Фаберже. Поэтому, когда я узнал, что на рынке появится коллекция, на создание которой Малкольм Форбс потратил 30 лет (и это с его возможностями и при помощи первоклассных дилеров и консультантов!), я понял, что этот уникальный случай нельзя упустить. Одним решением приобрести коллекцию, на формирование которой можно потратить в буквальном смысле десятки лет! Если вы меня спросите, возможно ли сейчас собрать еще одну такую коллекцию, я отвечу — нет, невозможно. Есть у вас есть $1 млрд, или $2 млрд, или даже $10 млрд — сумма не имеет значения. Аналогичную коллекцию собрать невозможно потому, что предметов такого уровня просто нет на рынке.

Яиц Фаберже так мало?

— Обо всех действительно значимых изделиях Фаберже мы знаем практически все. Знаем и кто ими владеет, и то, что эти изделия отсутствуют на рынке, то есть не продаются. Зато есть много фальшивых яиц, которые пытаются выдать за работы Фаберже. Примерно раз в 2 месяца мне предлагают какое–то новое яйцо Фаберже. Не знаю, на что они надеются! На рынке находится только одно яйцо, за которое хотят какие–то не очень приличные деньги — примерно $45 млн.

Вы купили целую коллекцию за 100, а тут за одно.

— Да, а тут за одно хотят $45 млн, мы это яйцо знаем, мы за ним наблюдаем много лет, цена рыночная, ничего с ней не сделаешь, просто мы считаем, что при наличии в нашей коллекции 15 яиц Фаберже покупка 16–го не сильно изменит ее уровень.

А тогда решение о покупке было принято после беседы, на которую я потратил всего час. Просто, быстро, не мучительно и безболезненно. Грамотному и интеллигентному собирателю, обладающему финансовыми возможностями, подобные решения даются довольно легко. Но мы тогда купили коллекцию из 200 предметов. Последующие 10 лет мы планомерно и очень тщательно ее увеличивали. Сейчас в музее уже около 4 тыс. предметов. Такой коллекции нет нигде в мире и никогда не будет. Знаете, чем я действительно горжусь? Я давал объявления о покупке в специализированных журналах, в газетах, Интернете на всех континентах: в Южной Америке, в Северной Америке, в Азии, Китае, Австралии и т. д. Из всех предметов, которые вы видите в музее, ни один не был куплен на территории России. И не потому, что это был мой выбор. Нечего было покупать! Поэтому я горжусь тем, что мы не просто открыли музей, а вернули в Россию целый пласт культуры.

Если посчитать, что за одно яйцо сейчас просят 45 млн, а вы 15 купили за 100 млн, то получается, что это очень правильное вложение денег оказалось? Выгодная инвестиция!

— Искусство растет в цене, и последние рекорды подтверждают это. Та же нашумевшая картина Рыболовлева, которую большинство признает как оригинал, но есть специалисты, которые сомневаются в ее аутентичности. Высказываются самые интересные доводы. Мне понравился один из них. Все знают, что да Винчи был замечательным инженером. На картине "Спаситель мира" есть шар, то есть предмет, который всегда каким–то образом визуально изменяет то, что находится за ним. Но за шаром на этой картине фактура ткани осталась совершенно неизмененной. Как будто с оптической точки зрения ничего не происходит! Скептики говорят, что не мог ученый, как да Винчи, нарисовать шар таким образом. И все равно — $450 млн!

Признайтесь, вы и привели Виктора Вексельберга к коллекционированию?

— Знаете, в какой–то мере да. Я занимался коллекционированием много лет, и он сам что–то собирал. Люди, которые довольно близко общаются, всегда влияют друг на друга. И это, как правило, двухсторонняя дорога. С моей точки зрения, вообще каждый человек, обладающий хорошим образованием, интеллигентностью и финансовыми возможностями, должен заниматься коллекционированием. История показывает, что миссия богатых и образованных людей — помогать искусству и собирать искусство. Мое глубокое убеждение состоит в том, что все музеи в той или иной мере должны быть частными. Мне очень нравится система немодной сегодня по понятным причинам страны — Америки. Там все музеи частные, за исключением музеев полиции, пожарного дела и космонавтики. Еще ряд музеев имеют небольшие государственные дотации. И все. Я считаю, что это правильно.

Как я понимаю, в России достаточно много коллекционеров, просто их коллекции никто не видит.

— Почему же! У Петра Авена прекрасная коллекция, которую редко, но видят. Он сделал замечательную выставку в Нью–Йорке. Пока не так много выдающихся коллекций в нашей стране. К сожалению, большинство из них хранится за границей. А почему люди держат свои коллекции там и почему они недоступны широкому зрителю в России — это, наверное, политика.

Еще можно сказать о генетической памяти, о 1917 годе.

— Но есть такие люди, как Вексельберг, у которых память короткая (смеется). Либо они более рисковые. И делая то, что мы делаем, мы хотим показать пример остальным людям, обладающим определенными возможностями. На самом деле мы гордимся тем, чего достигли за 4 года. По запросам и упоминаниям в "Яндексе" среди музеев мы занимаем третье место в Петербурге. После Эрмитажа и Русского музея! По России мы в десятке, в TripAdvisor в мире — в сотне. Где мы, а где Эрмитаж, Русский музей и Кремль?! Меня самого поражает, как этого всего удалось достичь совершенно юному частному музею.

Насколько большие суммы вы тратите на продвижение в Интернете и вообще на продвижение музея на Западе?

— Нельзя сказать, что это большие суммы. Мы активно занимаемся соцсетями, потому что это давно не будущее, а настоящее. Хороший пример для музеев — инстаграм Эрмитажа. Занимаясь продвижением музея, мы помним и о нашей проблеме: логистика здания не позволяет увеличивать количество посетителей. В высокий сезон неизбежно возникают очереди: мы просто не в силах обеспечить пропускную способность как в Эрмитаже. Именно поэтому мы открываем временные выставки зимой. В другое время выставочный поток просто парализует работу музея в целом.

Я всегда спрашиваю про деньги. Насколько сейчас исчерпан потенциал роста рынка русского искусства?

— После 2008 года российский рынок, к сожалению, до сих пор не оправился, и я не думаю, что это случится в ближайшие годы. Почему это случилось? Прекратился процесс первичного накопления капитала, перестал работать принцип easy come, easy go (что легко достается, то легко тратится). Изменились вкусы, собиратели стали коллекционировать современное западное искусство XX века, обросли хорошими консультантами и дилерами, опять же иностранными. Да и русского искусства, которое могло бы интересовать серьезных коллекционеров, почти нет. Русский авангард, серьезные вещи, редко появляются на аукционах, а если появляются, то и продаются за серьезные деньги. А XIX век перестал интересовать сегодня собирателей. Почему это случилось? Уровень образованности российских коллекционеров вырос, они стали несоизмеримо грамотнее, чем, скажем, 15 или 20 лет назад. Сегодня то, что тогда продавалось на ура, например Шишкин и Айвазовский, стоит совершенно других денег, потому что спрос упал. Рынок разрушило огромное количество подделок, появившихся благодаря недобросовестным российским дилерам. Я этим занимался довольно тщательно, мы даже издали специальный альманах фальшивок, где были собраны сотни поддельных картин Шишкина, Айвазовского, Поленова и др. В результате русские коллекционеры предпочитают покупать на западных аукционах. Кроме того, сегодня на рынок выходит новое поколение молодых людей, которые уже любят несколько другое искусство, чем искусство XIX века.

Насколько скорректировались цены на того же условного Шишкина?

— В четыре раза. Я говорю условно, может быть, на что–то в два, а на что–то в шесть. Вы знаете, что художники — люди нервные, и рисуют они очень неравноценные вещи, поэтому одна вещь одного и того же художника может стоить условно 100, а вторая 10. Очень сильно, вернее, катастрофически упал рынок современного российского искусства, и с этим ничего нельзя сделать. Сегодня у российского искусства довольно сложная ситуация, как бы бодро об этом ни рапортовали "Сотбис" и "Кристис". Американский "Сотбис" вообще закрыл отдел русской живописи. Потому что нет тех ожидаемых результатов и нет тех вещей, которые можно было бы продавать.

Раз речь зашла о подделках, я читал про "Одалиску" Кустодиева, которую вы купили на аукционе "Кристис". Но это оказался не Кустодиев. Даже на солидном аукционе велика вероятность нарваться на подделку?

— На аукционах типа "Сотбис" и "Кристис" невелика, но она, конечно же, есть, ошибаются все, в том числе и эксперты. Сколько подделок находили даже в системообразующих музеях, и ничего с этим сделать нельзя! Великие специалисты делают великие подделки, и в этом часто сложно разобраться. Картину "Одалиска" я купил на аукционе "Кристис" в Лондоне, и у нее был безукоризненный провенанс (история владения художественным произведением. — Ред.) и сколько угодно подтверждений подлинности. Картина простояла года два или три в нашем хранилище в Лондоне потому, что тогда мы только собирались строить галерею, и как–то, проходя мимо, я заметил, что мне в ней что–то не понравилось. Знаете, бывает предчувствие, когда занимаешься чем–то всю жизнь. Я взял "Одалиску" под мышку и отвез в Москву. И уважаемый мною эксперт Петров сказал: нет, это не Кустодиев. После этого мы потратили еще 2 года в лондонских судах. Привлекли всех экспертов, причем наши говорили, что это подделка, а эксперты "Кристис" говорили, что нет, все в порядке. Потратили практически миллион долларов на адвокатов.

То есть картина стоила 1 млн 700 тыс. и…

— Это в фунтах. В долларах тогда это было 3 млн. $1 млн на адвокатов, потому что это был длительный и тяжелый процесс. После этого был суд. Меня поразил английский судья, который глубоко вошел в эту тему и проникся мельчайшими деталями творчества Кустодиева. Я не мог поверить! В конце концов мы выиграли, нам вернули деньги и наши расходы. Это яркий пример, что все может случиться и даже на аукционах никто не застрахован. Но на аукционе вы хотя бы имеете гарантию — 5 лет, чтобы установить, подделка это или нет. В течение 5 лет можете апеллировать к аукционному дому, и в случае, если вы докажете, что это подделка, вам все возместят.

А где теперь "Одалиска"?

—Мы ее вернули обратно аукционному дому. Это убыток аукционного дома, а не хозяина картины. Хозяин приносит аукционному дому картину и говорит: "Мне бабушка сказала, что это Кустодиев". Больше он ничего не знает и знать не хочет. И уже дело аукционного дома сказать, Кустодиев это или нет.

Как можно максимально застраховаться от подделок при покупке произведений искусства?

— За последние тысячу лет никто не придумал лучшего способа, кроме как бесконечно советоваться с экспертами. Постоянно проверять–перепроверять. И покупать у так называемых институтов — абсолютно проверенных и надежных дилеров или аукционных домов. Это уже какая–то гарантия. Стопроцентной гарантии все равно не существует, потому что даже эксперты допускают ошибки. Но обращение к экспертам снижает риск ошибки. А подделки, которые во множестве покупали российские собиратели, результат того, что они нарушали "правило перехода улицы на зеленый свет". Им что–то приносили, и они это "что–то" покупали. Это всегда издержки быстрого роста благосостояния! Сегодня все по–другому. Вы ничего не продадите, пока клиент не обнесет это все между всеми институтами, которые он только знает.

Картины Модильяни, выставленные сейчас в Музее Фаберже, 70 лет никому не были доступны, и вдруг такая сенсация! При этом много написано, что Модильяни очень любили и любят подделывать.

— Давайте начнем с того, что сведения, что 70 лет эти картины никто не видел, не совсем верны. Многие из работ Модильяни и других художников из этой коллекции выставлялись начиная с 1930–х годов, потом в 1950–е, 1970–е, 1980–е. И за последние несколько лет это уже четвертая выставка этих картин Модильяни: они были в Риме, в Милане, в Париже и сейчас в Петербурге. Кроме того, куратор коллекции Марк Рестеллини — выдающийся эксперт по Модильяни. Это человек, который остановил выставку Модильяни в Генуе — знаменитую выставку, где были выставлены фальшивки, по которой сейчас судят нескольких организаторов. И еще все вещи с нашей выставки есть в каталоге Черони 1958 года, который является своеобразной библией для знатоков Модильяни. Если картина есть в Черони, то это работа Модильяни, а если нет, то не Модильяни.

Директор Манежа Павел Пригара как–то обмолвился, что хотел устроить выставку Модильяни, но нужно было полмиллиона евро или долларов — сейчас не помню. Речь, наверное, шла именно о вашей выставке?

— За 500 тыс. вы такую выставку не сделаете. Бюджет кратно выше. Тут имеется в виду все, начиная с транспортировки. Посмотрите, как мы подходим к дизайну экспозиции, какие издаем каталоги!

В 2019 году мы сделаем масштабную выставку в Москве — живопись Фриды Кало и Диего Риверы, которую еще никто не привозил в нашу страну. Делать выставки — обязанность любого профессионального музея, неравнодушного к своей посещаемости.

Помимо Рыболовлева пока ни одному российскому коллекционеру не удается заработать несколько сотен миллионов долларов на продаже коллекции?

— Начнем с того, что Рыболовлев был первым, кто начал продавать. Да и эта история с да Винчи — совершеннейшая случайность. Это не бизнес, а амбиции нескольких покупателей. Правильная цена — неправильная цена? Я считаю, что это неправильная цена. Но рынок есть рынок. Больше никто из серьезных российских коллекционеров пока ничего не продает. Почему постоянно продается искусство? Если бы не было этого кругооборота искусства, как воды в природе, в природе, наверное, не было бы и самого искусства. Кто–то умирает, кто–то разоряется, кто–то теряет интерес.

У нас пока еще не было смены поколений!

— Именно. Как только она начнется, многие вещи неизбежно выйдут на рынок. Увлечения родителей далеко не всегда передаются детям. К большому сожалению. Отсюда такие огромные объемы искусства, продающегося на всех аукционах. Сейчас будет распродажа грандиозной коллекции Рокфеллера, который умер в 2017 году. Ему был 101 год. 2 тыс. предметов! Для нас там нет ничего, но там потрясающая коллекция импрессионистов. Ранний Пикассо и кувшинки Моне совершенно потрясающие! Есть на что посмотреть!

А вообще в России сейчас есть коллекционеры уровня Щукина и Морозова?

— Сложный вопрос. Oчень сложный. Все, кто начинает заниматься коллекционированием в таких масштабах, стремятся быть Морозовыми и Щукиными. Но мы забываем, что сейчас российские коллекционеры покупают известные вещи — суперживопись или супер–Фаберже. А Щукин и Морозов собирали то, чего современный им рынок не признавал. Они заглянули далеко за горизонт, вот в чем их величие, их интеллект, их художественный вкус, развитие, образование, желание оставить что–то после себя. Почему коллекция Йонаса Неттера интересна? Потому, что он действовал точно так же, как Щукин или Морозов. Покупал вещи, которые никому не были нужны. Модильяни получал у него зарплату 300 франков в месяц. Вот это предвидение!